TBSラジオ「キラ☆キラ」で「J・エドガー」町山智浩氏が解説

今日の3時頃からTBSラジオで放送した「キラ☆キラ」の中で、
映画評論家の町山智浩氏が、「J・エドガー」をたっぷり語ってくださいました☆
アメリカ在住の町山智浩氏ですので、電話でラジオに出演という形でした。

もう映画を紹介するというより、解説でしたー!
なぜアメリカで評判が良くないのかも話してくれました。
そして、エドガー(フーバー)という人物を、解説すればするほど、聞いている人が、ドン引きしていく様子が面白かった(笑)

丁寧に詳しすぎるほどですので、映画の内容を楽しみにしている方は絶対にこの先を読まないほうが良いと思います〜☆
ほんと、気をつけてください。かなりストーリーが説明されてます。

では、内容を紹介。
町山氏のコメントは 「町/」で、ラジオの方の小島慶子氏/水道橋博士氏は「 ー」で、表記させて頂いてます。


〜〜

文字起こしをした文章です☆

町/ そろそろアカデミー賞向けの賞レースがアメリカでは始まっているんですね。
そして、今回は主演男優賞候補になりそうな作品なんです。ディカプリオです。
クリント・イーストウッド監督でレオナルド・ディカプリオ主演の「J・エドガー」っていう映画を紹介します。

ー「J・エドガー」って、人の名前ですか?

町/ そちらに写真が行っていると思いますが、「ジョン・エドガー・フーバー」という人です。

ー フーバー長官?

町/ はい。この人はアメリカのFBIという連邦警察の初代というかこの人が創設したようなもんです。
初代長官なんですが、この人の顔とディカプリオの顔、、そちらに写真が行っていると思うんで、
比べられます?

ー はいはい。うーん。すごい作ってますねぇ。ディカプリオさん、太ったのかなぁ。役作りのために。

町/ でも、ディカプリオ、丸顔。ピッタリですよ。

ー 元々が似てるんだー。

町/ 元々結構似てますね。輪郭が。

ー あぁ。確かに顎のラインが似てるねぇ。

町/  ねぇ。かわいそうな感じですけど、、しかも、フーバーが78歳で死ぬまでを一人で演じているんで、ものすごく老けメイクしてますね。

ーふぅ〜ん。レオ様というよりも、、あの・・ ねぇ。。味のある感じ?

町/  なんていうか、ブルドックみたいな感じになっちゃってますけど、この映画は顔だけの問題じゃないんです。
ディカプリオの事をレオ様〜♡とか言っている人にとっては大ショックな映画です。これ。

ー なになになに?

町/ 大変な映画です。シベリア超特急のようなものなんですよ。

ー すごいそれは問題作(笑)

町/ アメリカでも賛否両論ですけど、一気に説明しますと、J・エドガー・フーバーって人はFBIの初代長官だったんですけど、
映画はその人が78歳で亡くなる寸前までを、ディカプリオが年取ったメイクで、俺はこうゆう風にしてFBIを作って、今までこうやってきたという自伝を作ろうとして、口述筆記をさせているという映画で、昔の事を回想すると昔の若い場面に戻るという

ー へぇぇ。そういった作りなんですね。

町/ はい。そういったのを繰り返していくんですが、まずFBIっていうのは、なぜ出来たかって言いますと、それまでアメリカは各州ごとに自治権があって警察がその自治ごとバラバラだったんです。だからその州堺を超えちゃうとそれ以上警察は追えなかったんです。
で、それを出来るようにするために、特に禁酒法時代に、お酒の密輸やギャングが横行するわけですね。銀行強盗とか誘拐事件とか州を超えて逃げます。それを追いかけられるようにするため国家規模の連邦国家規模の捜査ができるよう作られたのがFBIなんです。

ー はい。なるほど

町/ その創設時はわずか20代で長官になったのがディカプリオ扮するJ・エドガー・フーバーなんです。
この人は結構ギャング映画で有名ですね。FBIっていうのは。
ギャングが禁酒法時代にマシンガンバリバリ撃ったりしてると、それを「FBIだ!」とか「Gメンだ!」とかいってやっつける。そのFBIですが、Gメンって言葉もあります。
そのGメンっていう言葉は丹波哲郎さんで有名になったことがありますけれど、Gメンというのは元々麻薬Gメンとかいろいろ言いますが、Gメンというのは
government men (政府の人)の略で、昔FBIを見たギャングが「Gメン!命だけは助けてくれ!」と言った。と、伝説から、その人達をGメン呼ぶようになった。と言われています。

ー FBI=(イコール)Gメンなんですか?

町/ はい。その頃はFBI=Gメンだったんです。と、いうのは、それまで警察というのは、ガバメント(government)のものではなく州のものだったわけです。だから、Gメンは政府の物という意味でFBIだったんですね。

ーなるほどね

町/ 僕の子供の頃は「FBI」というTVドラマがあって、FBIは実際犯人を捕まえた時の記録から作られたTVドラマシリーズがあって、FBIはすごいなーと思ってたんですよ。

ー思ってた。

町/ ところがですね、実はエドガーって人はアメリカでものすごく評判が悪いんです。どうしてかっていうと、彼が作っていたFBIはギャングを掴まえるというかっこいい警察官というのは、全部J・エドガーの"でっちあげた"ものだったからです。
J・エドガー・フーバー長官が、イメージ操作によってマスコミなどを使ってでっちあげたものだったんです。

ー えー? 本当に?

町/ そうなんですよ。例えばGメンって言葉も嘘。いろんなことがあって、フーバーって人が、どうやって自己イメージを作って、FBIを正義の見方のようにでっちあげていったかという事をまず一つ描きます。この映画は。

ー そうなんだー。

町/ もう一つ、彼は犯人逮捕をやらなくて、実際何をしていたかというと、
ほとんどが彼自身の政治的に嫌いな人の盗聴なんですよ。

ー えーー!

町/ フーバーはとにかく自分の嫌いな人を徹底的に盗聴するんです。

ー ひどいねぇ。

町/ その盗聴の仕方っていうのは具体的にはその人達を尾行して、その人達が密会するホテルの寝室にマイクを仕掛けるというやり方をとるんです。
これで一番決定的だったのは、ケネディ大統領のsexを録音していた。

ー 大統領になる前ですよね?

町/ そうです。だから、ケネディはフーバーになんにも手を出せなかった。フーバーというのは死ぬまでFBI長官に君臨していたのは、
大統領始めとする政府の偉い人達の情報を全部掴んでいたから誰も手が出せなかったんですよ。彼の権力に。

ー だから20代から亡くなるまでずっと長官をしていたのですね。悪質ですねぇ。

町/ それも描いていきます。この映画は。

ー じゃ、権力者になる前の有力者をすでに狙ってたんですね

町/ もう片っ端からやってるんです。結構有名な話しだとヘミングウェイですとか、ジョン・レノンとか、みんな盗聴されてるんです。

ー へぇぇーー

町/ 彼の権力はそこにあったという事なんですが、もう一つのFBIのよくないと言われていることの理由は、「マフィア」っていいますよね。
イタリア系の全米規模のネットワークを持っている巨大組織なんですけれども、FBIのフーバーはマフィアに対して何にもしてないんですよ。

ー えー。取り締まってない?!

町/ マフィアっていうのは禁酒法時代に全国統一を遂げたんですけど、ラッキー・ルチアーノによって巨大ネットワークを形成したんですが、フーバー長官はマフィアなんてものはこの世に存在しないんだ。と、ノータッチだったんですよ。

ー えー。なんでですか?なにか関係があったんですか?

町/ これは、なにか裏取引があったと言われています。ケネディ大統領がsexをしていた相手っていうのは、マフィアの大ボスのジアンカーナの情婦だったんです。

ー じゃ、そうゆう協力関係だったのかなぁ。。

町/ そう。ケネディとマフィアの裏の繋がりはフーバーはもみ消しています。

ー ふぅーん。

町/ だから非常に信用できない人がFBI長官だった訳なんですけど、ただこの映画は、クリント・イーストウッド監督なんで、ちょっと違うのは、オリバー・ストーンだったら、こーゆーのが陰謀だと、こーゆー事やったに違いない!と、描いてしまうんですが、クリント・イーストウッド監督は、事実として確認されて証拠のあるもの以外は一切映像化しないという方法をとっているんです。今回。

ー なるほど。推測無しなんですね。

町/ フーバーに関して一番悪い事と言われているのは、キング牧師という人がいまして、マーティン・ルーサー・キング牧師という人は、1960年代に、それまで南部で黒人が人種隔離政策で徹底的に差別されていたのを 戦って、平等を勝ち取ったのがキング牧師なんですが、このキング牧師をフーバーはものすごく憎んでいて、脅迫状を書いているんですよ。

ー ええー?

町/ 脅迫状を書いたのは事実なんで、脅迫状を書くシーンがあるんです。

ー 長官時代に書いてたんですか?

町/ FBIの長官として脅迫しているんですよ。私はキング牧師のイヤらしいテープを持っている。このテープを公表されたくなければ、ノーベル平和賞を受賞することを辞退して自殺しろ。という手紙を書いているんです。

ー ・・・残っているんですね? その証拠が…

町/  残ってるんです。この映画の中では、フーバーが部下にその手紙を書かせるシーンがあります。


ー へぇぇぇ・・・・

町/ ただこのフーバーは、もっと本当はすごくて、キング牧師を射殺するところまで命令しているといわれてるんですよ。アメリカでは。

ー ・・・えぇー・・

町/ キング牧師射殺犯というのは、結局、犯人の証拠がよくわからないまま獄中で死亡しているので、犯人は不明なんですね。現在でも。
でも、キング牧師の居場所を徹底的に知っているのはフーバーだけだったんですよ。

ー そうなんだ・・

町/ そして、自殺しろと脅迫状まで書いているんで、一番怪しいのはフーバーなんですよ。
しかも、狙撃が出来る技術を持っている人を、持っているのもフーバーだし、あらゆる点でフーバーだと言われているんですが、
この映画ではそこまでは描かないんですよ。

ー ふむ。確証がないから?!

町/ そうじゃないのかな〜という匂わせかたで終わるんですよ。

ー ふうううーん

町/ だから、アメリカでこの映画を批判している人たちは、なんかこうもどかしい。焦れったいということで、批判している人が多いんですよ。
なんだよ。決定的な所はやらないのかよ。みたいなことなんですね。

ー でも、それはあえて正確さにこだわっているんですね?

町/ 正確さに拘っていて、わかっている事以外やってなくて、例えばリンドバークっていう太平洋を横断したパイロットがいるんですけれども、その人の息子さんが誘拐されて、死体で発見されて、犯人がFBIによって逮捕されて、死刑になったという事件があるんですね。これは現在は犯人は冤罪であるという説が非常に有力なんですよ。非常に証拠が不十分なんです。
これに関しても、クリント・イーストウッドは、怪しいなぁ、、と冤罪じゃないの? この人、無実じゃないのー?という所だけを匂わせておいてそこで終わっちゃうんですよ。

ー ほぉー。

町/ だから、じれったい!何が言いたいかハッキリしろーと、いう所があるんですね。この映画は。

ー それでも、、、どういうところがアカデミー候補になりそうなんですかねー?

町/ なりそうなのは、この映画はですね、そうゆう政治的な陰謀みたいな所に重きをおいてなくて、まったく別の所に視点があるんですよ。

ー ほお。

町/ これは、ディカプリオがものすごく頑張っている理由でもあるんですけれど、フーバーっていう人は、ゲイだったんですよ。

ー あー。言われてますよねぇ。

町/ そうなんです。ただFBIの中では、ゲイだってわかる人をクビにしたり、ゲイに対する弾圧行為を行なっているんですけど、でも、明らかにフーバーはゲイだと言われているんですね。現在も。

ー ゲイ差別をしながら、自分がゲイだった?

町/ そう言われていますね。この中で、トールソンというFBI捜査官を彼(フーバー)が見初めて、それから20代の終わりから78歳で死ぬまで二人はほとんど一緒に暮らしているんです。

ー 独身だったんですよね?

町/ フーバーも独身でトールソンも独身。家は別々なんですけど、毎朝二人で同じ自動車に乗ってFBIに通って、朝と晩御飯を一緒に食べて、一緒に帰って、それぞれの家で寝るという生活を何十年も続けていたんですよ。

ー へえ

町/ しかも出張するときは、ホテルは同じ部屋に泊まっているという。

ー あのやっぱり仕事仲間としておかしいよね。。

町/ まずいですよ。FBIの内部の中でも、彼らは夫婦だ。と思われていたんですね。

ー ふーん。性的嗜好はともかく、完全公私混同な感じですよね。職場で。

町/ 公私混同な感じなんですよ。で、この映画はそこの所に重きを置いているですよ。

ー へぇぇー。

町/ 政治的な所よりも。て、いうのも、シナリオライターが、「ミルク」っていう映画でアカデミー賞を取ったダスディン・ランス・ブラックという人なんですね。この人自身ゲイなんです。この脚本家が。
ミルクっていう映画は、サンフランシスコでまだゲイの人を見るだけで警官がぶん殴っていた時代に「私はゲイである」と、はっきり宣言して政治家になったハーヴェイ・ミルクという伝記映画だったんです。

ー はぁ。それで賞を取ってらしたんですね

町/ 賞を取って、君たちも隠すことはない。と、本当の自分であることを認めて、本当の自分として生きればいいんだと。
解放されよ。自由になろう。ということを訴えて、カミングアウトって事を言ったのがハーヴェイ・ミルクという人なんですね。

ー なるほどねぇ。ふうん。

町/ サンフランシスコはゲイのメッカとなったわけですけども、この映画は全く逆で、フーバーというのは全く逆で、自分がゲイであるというを認めることができないために、他の人達を監視したり縛ったり、他の人の自由を奪ってしまった男の物語なんです。

ー 町山さんも実はアメリカの議会にはそういった男の人もいっぱいいて、多少問題だと前もおっしゃっていましたもんね

町/ はい。本当はそうなのに、そうじゃないと生きるっていうことは、自分だけに嘘をつくだけじゃなく、他の人に対する抑圧にもなっていくんだという事を描いているんですね。

ー そうなんだねぇ

町/ この映画のクライマックスはすごいんですけれど、映画の途中に大クライマックスシーンがあるんですが、ホテルで二人でトールソンとフーバーが夜一緒になるんです。一緒の部屋に泊まっているんですけれども、すると、トールソンが「私、我慢できない。僕は我慢できない」と、「愛し合ってるんだ。抱いてくれ」と、頼むんですよ、フーバーに。
するとフーバーは、「で、出来ない」って、言うんですね。ディカプリオは。

ー ふむ

町/ 「抱いて。抱いて」とトールソンがディカプリオ(フーバー)に迫るんですね。すると男同士だから、、、
男と女だったら、痴話喧嘩で大したことないんですけど、男同士だからものすごい殴り合いになって部屋中を破壊しちゃうんですよ。

ー あははは

町/ 「抱け。」「出来ない」「抱け」「出来ない」で、ボコボコに殴ったりしてるんですよ。ものすごいディープキスしたりしてるんですけど、、血だらけになってお互い。。

ー ふううん

町/ これはマッチョな男の痴話喧嘩は大変だな。と思いましたけれども。殺し合いだなと。

ー これを描いているってことは事実として残ってるんですかね?

町/ ここのシーンは二人っきりだから、僕は創作だと思っていたんですけれども、そうしたら、メチャクチャにホテルを破壊したり、大騒ぎしたんで、ホテルの人とか周りの人が証言残してたんですよ。

ー はー。事実があるんだ。

町/ 怒鳴り合いしてたんで、全部話しの内容が聞こえてたんだって。

ー へええ。そうですか

町/ 男同士ですからしょうがないですよね。声通るしね。怒鳴ると。。

ー ブロークバック・マウンテンぐらいまでいかないんですか?

町/ ブロークバック・マウンテンまで行かないです。この二人の間にはsexが無かったという風に脚本家は考えているんですね。

ー はいはい

町/ つまり、あったならば、もっと自由に解放されていただろう二人は。

ー なるほど

町/ でも、やっぱりフーバーという人は保守的だったんで、自分はゲイだったんだけど、それが認められないからsexは出来なかったと。

ー ふーむ

町/ それによって、逆に他の人達に対する、具体的にいうとキング牧師やJFKがsexしているテープを盗聴したり、それで他の人たちを脅迫するという非常に歪んだ方向に進んだんだろうと。

ー あー。そうか。

町/ 他の人のsexを憎むという。

ー ほう

町/ 自由になれば良かったのに。自分が自由じゃないと他の自由を抑圧するんですよね。

ー うんうん

町/ 自由に嫉妬するから。そういうちょっと怖い映画でもあるんですよ。あと、もう一つ怖いのは、過去の事を語っているのは、フーバー自身なんです。ずっと。
だから、信用できない語り部なんですよ。いわゆる推理小説でいう。

ー そうかー。全部自分の都合の言いように言いかねないですよね〜

町/ そうなんですよ、そういうトリックもあって、非常に複雑な構成の映画になってました

ー へえ。

町/ ちょっと見終わった後、あー、そうか!みたいな所あったし、なかなか面白いですよ。これは。
しかも、フーバーに関する個人的な情報は、全部掴んでいた人は一人だけいて、FBIでずっと秘書をやっていたヘレン・ガンディーという女性で、ナオミ・ワッツが演じているんですけれども、この人もずっとフーバーとトールソンの夫婦にくっついていた女の人なんですが、この人はレズビアンだったらしいんです。

ー ふふううううーーん

町/ しかも、自分がレズビアンであることを認めないという。そういう3者がFBIに君臨して、他の人の自由を侵害していたことが解る映画なんですよ。

ー おー。なるほどー

町/ はい。なかなか非常に政治的な部分ではギリギリの所ですけれども、人間としての映画としては、非常によく描けているな。と、思いました。さすがイーストウッド。
イーストウッドがディカプリオに男同士のキスシーンを演出しているところを想像すると非常に異様な感じがしますけどね(笑)

ー あははは

町/ あ、ディカプリオ、女装もしますから。お母さんの服を着たりするんです。

ー え? 女装癖もあったの?

町/ フーバーは女になりたかった人なんですよ。

ー こっそりお母さんの服を着たりしてたんだね

町/ そうなんですよ。 ディカプリオファン、卒倒ですよ。もう。

ー シベリア超特急的というのは、そういう意味なんですか?

町/ そう。ボンちゃんと水野晴郎さんみたいな関係がどこまであったのか?というに非常に似た映画ですね。(笑)
いつも一緒にいたのにな。という。

ー 行為は無かったと僕が証明したじゃないですかー。

町/ あはは。ボンちゃん水野さん的な映画でした(笑) レオ様ファンは卒倒です!

ーーー追記

この時のポッドキャストです☆

http://podcast.tbsradio.jp/kirakira/files/20111125_machiyama_kora.mp3



ーーー関連エントリー
TBSラジオ「キラ☆キラ」で町山智浩氏が「J・エドガー」語る

  by leonardo_D | 2011-11-25 21:45 | J・エドガー 

<< 「J・エドガー」紹介。サンケイ... TBSラジオ「キラ☆キラ」で町... >>

SEM SKIN - DESIGN by SEM EXE